2002年夏 川沙在温哥华洛夫家书房与洛夫
雪楼谈诗
——洛夫和川沙谈当代诗歌
原载加拿大《北美时报》“海外文学“专栏 2005年8月至12月
時間：2002年7月13、14、15日下午
地點：加拿大溫哥華洛夫雪樓
人物：洛夫 著名臺灣旅加華語詩人
川沙 加拿大華語詩人協會會長
加拿大《移民世界》雜誌總編輯
（2002夏天，这些洛夫和川沙的谈话共119个问答，全稿 49頁 近10萬字，涉及现、当代中外诗坛诸多问题，其中，很多关于现当代诗坛中的事件和人物的评介和披露，例如徐志摩、余光中、夏至清、北岛等人，是首次暴光 。这些谈话已经经历14年，今天读起来，历久弥新，并不过时，证明文学本质的时空无限性。）
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目 錄
一 詩人洛夫：衡山到雪樓[1]
1 早期洛夫
2 詩人的悲壯情懷
3 創辦《創世纪》
4 從明朗到艱澀，從艱澀回到明朗
二 當代漢語詩歌漫談
1 臺灣詩歌
2 1953-1980：當代中國斷代詩學史上的脊梁——洛夫
3 借鑒和保留：莫言、哈金、高行健
4 臺灣詩歌
5《創世紀》詩刊
6 中國大陸的朦朧詩
7 北島、楊煉、高行健、夏志清、黃翔、梅娘、戴望舒
三《漂木》專論
1 三十五年放逐：《石室之死亡》到《漂木》
2 美國的自白派詩人與老莊哲學
3《荷馬史詩》、《浮士德》和《漂木》的比較
4 鮭魚的人生哲理
5詩人與小說家
6《漂木》的時空張力：詩人掌握了永恒
一 詩人洛夫： 衡山到雪樓[1]
1 早期洛夫
1川：洛老，來信中你請我過來在你的雪樓“煮酒論詩”，現在，我在這裏喝著這日本的清酒來和你論詩，真是頗有一番雅性啊！應該說不是和你論詩，是向您老請教吧。我十多年前就在大陸看你的作品，今天見面，真的是很高興。以前，我在歐洲，是難得有這樣的機會的。開會這四、五天，看樣子我們可以談好幾個下午，我想，我們就用三個下午來談我們的三個題目吧。總題目叫什麽呢？因爲我們漫談的範圍很寬，現在又是2002年世紀之初的第二年，地點又是在你這個如此優雅和大洋兩岸中國知名文人雅士常常聚會的雪樓，我建議，就叫“世紀詩談”或者“雪樓談詩”吧，反正最後由洛老你來定奪吧。
我看過一本國內一家出版社出版的關於臺灣作家詩人的書，其中有您的一個專章，還有餘光中，瘂弦。1943年你15歲時，你在《衡陽力報》上發表的《秋日的庭院》，那是散文，那時你還是一個中學生，是否從那個時候開始寫詩的？
洛：那個時候湖南衡陽文風比較盛，比較開明。中學老師喜歡新文學，課堂上常講冰心的詩和老舍的小說，但那只是有個印象，還沒有讀到他們的文章。我最早讀到的是冰心的《致小讀者》，那是初中三年級，後來又在別的刊物上看到她的詩《相思》，覺得她的詩寫得很有趣，講一個人在樹影下散步，思念情人，當時我不知道詩的意象，技巧，只是覺得很有趣。冰心的《致小讀者》對我的影響真大，甚至我去臺灣的決定都多少受了這篇文章的影響。那裏寫她的父親是個海員，寫了很多關於大海，海員的故事，我出生在內地，從來沒見過大海，在書本上第一次讀到關於大海的描寫,對大海特別向往。國民黨的陸軍總部招生，我便報名去了臺灣。這正應了臺灣一句話：人生旅途上的急轉彎。因受了冰心的影響，我在湖南時就開始自己嘗試寫作了，第一篇是散文，後來嘗試寫詩。發表後，還很害羞，偷偷地告訴了幾個要好的同學,不敢公開。後來又有30幾首詩發表，老師同學也就知道了。我都剪貼下來，到臺灣時還帶在行李裏，但船一到臺灣，就忙暈了，再沒有找到，非常可惜。還有一本手抄的艾青的《詩論》，也丟了。
2川：1948年你在湖南衡陽報紙上曾發表了詩11首，主要是些什麽詩？那時你對詩的理解是什麽？
洛：作爲年輕人，那時寫的都是抒情詩，抒發個人情感的詩。
3川：哪方面呢？舉例說，那時正是國共內戰的時候，你寫的是國家民族的興亡，還是愛情呢？
洛：寫的只是那種年輕人對愛情的向往，沒有特定物件，只是爲了抒發青春少年的熱情。
4川：是西方文學精典裏的，還是中國古典文學裏的呢？
洛：兩者都有。那時什麽都沒有定性，只是蒙朦朧朧的，在探索。後來每發表一篇，都是對我的鼓勵，將我向前推一步。到臺灣後，我才找到了方向。
5川：可否說，你到臺灣以前，還沒有定性。
洛：是。
6川：1948年國共兩黨那時還在打仗，內戰對你的詩有沒有影響？湖南大學當時是什麽樣子？是否受到內戰影響？
洛：我在湖南大學唯讀了半個學期後，就隨軍對到臺灣來了。所以對湖南大學的記憶不是很深刻，沒有什麽印象，所以在很多資料中我很少提到它。但我對抗戰有很深的印象，當時參加了很多愛國學生的活動，貼標語，街頭演話劇等。我的傳記裏還有這麽一件事，我參加過半年的遊擊隊，我偷過一個日本的輕機槍。當時如果不幸被抓到了，就要殺頭了。但那時我有一個便利條件，因爲日本軍一個班就住紮在我的家裏，那是抗戰末期，我那時只有１７歲，但已是一個遊擊隊的小分隊長，對抗戰印象很深刻，但我那時還沒有開始寫作。
7川：作爲詩人，應該闡述對真善美的看法。
洛： 對。
8川：最近多倫多舉辦了一個“抗日戰爭史維會”，開了一個申討當年日軍暴行的大會。參加會議的有當年參戰的軍人，當然，更有許多移民到加拿大的當年的老兵。看到他們談到當年和日軍作戰的一些英勇行爲，我很感動，也很感慨。我的父親當年就和他們在不同的戰場上，也就是說，八路軍和國民黨軍隊就在不同的戰線上對日作戰。那時我想，國共兩黨的目的是一致的，就是“驅逐韃虜”。然而後來，又是國共兩黨打內戰，我父親參加過淮海戰役 ，後來又是渡江戰役，你們國民黨部隊節節潰敗，這是歷史事實。當時共同抗日是一致的，現在海峽兩岸國共兩黨統一也是一致的。我們都是寫詩的，對真善美的追求都是一致的。不同的地方是我們由於臺灣海峽幾十年的隔斷，很多東西都不熟悉，當然，主要是指意識形態的不同，這對於文化人來說，不能不說是一個很重要的問題。我在從小長大的環境，很多的事情是不知道的。舉例說，我也是到了海外後，才知道國民黨當年也參加了抗戰這件事。相同的是，我們都是詩人，我們也都是由於衆所周知的原因，移民來到了加拿大，作爲一個長輩，又作爲臺灣詩壇的旗手，因爲詩人的敏感度和預知的本能，你能談談什麽嗎？例如美國的金斯堡的詩，就充滿了對資本主義高度發展的苦悶。而我們在社會主義的制度下又過多地受政治上的干擾，我們的苦惱和金斯伯格的苦惱又不一樣。
洛：一般來說，苦是苦，樂是樂。過去的苦已成爲過去，會忘記的。文化大革命是中國歷史上很了不起的一件事，但現在很多人也已經忘記了，作爲作家我們不能忘記，作家也許不是直接把時間寫出來，但也會從另一個角度把這件事影射出來，尤其是詩歌，以暗示和象徵的手法把它表現出來。所以對作家來說，這種苦難的事情反而變成很好的營養，對作家的創作力的提升來說，苦難的消極的生活經驗反而是好事。像俄國的托斯妥耶夫斯基之所以偉大，也是靠了反面的生活的經驗。光寫人生風光的一面，不寫人的悲劇的一面，這種作品是浮面的，不可能觸動人心靈最深處的那一點。爲什麽我的有些作品臺灣的年輕人不能接受，反而大陸的很多讀者能接受，就是由於我們有共同的民族的悲劇的經驗，也許他不是對每句詩都能理解，但裏面有許多打動他內心的東西。很多大陸的朋友都對我提到這一點。
2002 夏 洛夫 铁凝 川沙在洛夫家后院
2 詩人的悲壯情懷
9川：提到這一點，我說點題外話，我覺得你的詩，瘂弦的詩，包括餘光中的部分詩，特別是我再讀《漂木》時，我感覺到對人類的悲苦，命運的一種不可捉摸的東西，是一種深度的表現。但坦白講，80年代，臺灣本土派，離政治太近了，對政治的訴求比較強烈，還有狹隘本土思想，這兩種東西容易減弱他們詩的詩性。
洛：這一點你和我的觀點是一樣的。臺灣本土派的詩，因爲採用一種只有少數人才懂的方言（臺灣話其實就是閩南話），而意識形態又往往成了他們作品中的重要主題，所以無形中便産生了一種封閉性與排它性，缺乏一種泱泱大度的包容性，本土詩人由於民進黨當政，近年來確實增加了不少，但他們的作品的藝術性並未提高，因此讀者非常有限。我認爲，若干年後臺灣即使在政治上獨立，但絕對不可能割斷中國文化的根源。在今天，臺灣詩壇的主流，仍以前輩們及中生代的現代詩人爲代表，無論就詩的素質或人數而言，本土派仍只是一個無法掌握全局的支流。譬如去年出版的《９０年度詩選》，其中就只有一首方言詩入選。
10川：國內最近網上有文章在談論當代詩人中大詩人和偉大詩人的問題，當然，他們似乎還是比較慎重，態度也還科學和客觀。
洛：你說的是於堅他們嗎？
11川：網上文章太多，我記不得人的名字。出國時間長了也不認識他們。我覺得目前國內的環境會産生很多優秀的詩和詩人，但是，象大詩人和偉大詩人這類對一個詩人終身定評的問題，我感覺那最好是後代人去討論的問題，當代人評當代人是很難的。歷史上的人物和事件，幾百年上千年都還在爭議，更何況今天呢？一時獨戴貴冠的人，未必經得住歷史的考驗。網上幾個流派的詩人爲一些事情爭吵得很厲害，眼界是不是有些局限？就是清代張英所說的“千里修書只爲牆，讓他三尺又何妨。長城萬里今猶在，不見當年秦始皇。”文學的事情尤其要用時間來檢驗。包括對你們臺灣的詩人，我也是這麽看，我覺得偉大的詩應該産生在悲苦和廣大的胸懷裏面。偉大的詩人有悲壯的情懷，有悲天憐人博愛的胸懷，我讀你的《漂木》時，我感到了這種情懷和胸懷。
洛：你講的可能是北京的詩人，所謂第三代的詩人，他們自認爲很好，但已經有一批詩人又把他們完全否定了，就是於堅他們，他們自稱平民詩人，採用口語化，採取一種直指現實，不重視修辭，反對在詩中使用暗喻，甚至揚棄一切美學因素的策略。他們的詩有著散文的明朗，直抒胸臆，但也有散文的鬆散和囉嗦。我同意你對“偉大”的看法，偉大不偉大，不是自己可以喊出來的，時間才是最後的裁判，我很反對這種狂妄自大的人，自大往往是出於自卑。你說“悲苦”産生偉大，這是對的，我認爲一個大詩人必須具備兩個素質：一個是悲劇精神，它是由個人的悲劇經驗與民族的悲劇精神的結合，一個是宇宙胸襟，一種超越時空的視野，所以我說真正的詩人就象莊子《逍遙遊》中的大鵬，他是宇宙的遊客。
12川：我對伊沙的詩持保留態度。他的《餓死詩人》、《結結巴巴》、《聊齋》等我感到受法國新小說流派的影響，在詩歌裏引入自然人的真實語言，就是他們所謂的“口語化”，法國新小說流派裏面的阿蘭·羅布格裏耶、米歇爾·比托爾、瑪格麗特·杜拉斯、克勞德·西蒙幾個人的作品的對話裏，常常就是那樣，把藝術的中間處理過程抽掉，小說裏適當地用一用，還是很好的，就是加強口語的真切、鮮活，以及拉近文本和讀者的距離和親和力，都是不無裨益的，因爲小說不是詩歌。說一句笑話，是不是我們城裏人整天吃精食糧吃得厭煩了，要想去嘗一嘗沒有加工的粗食糙糧。如果當年普希金、歌德、海涅、席勒，中國的李白、杜甫也來個結結巴巴的口語化，我倒是很想聽聽唐朝的人的口語流傳到今天是個什麽味道？但是，流傳得下來嗎？這個問題我不知道洛老你怎樣看？其實日本的卡拉OK，網路文學都是差不多的意思，粗門兒大嗓子的凡夫俗人也到臺上去吼一吼，新鮮一下也沒有什麽不好，又搶不了歌唱家的飯碗。今天，也許我們也需要改變一下欣賞的趣味了吧。但是，如果詩都這麽寫，可能會有問題。其實，真正的幾個“平民詩人”的東西，還是綿裏藏針，拙裏藏巧，東西很有味道的。看得出來，他們是在反叛一些什麽。中國這個裹腳布和長衫馬褂長辮子裹得太久了的國度，確實有好多的東西應該反叛一下了。當然，他們既可以也有權利表示一個流派，但是，更重要的是應該將注意力更多地投放在詩歌本身的創作上，因爲作品是最說明問題的，主義只是標簽。人人都創作一個流派，你要正，我就反，你要上，我就下，你要南，我就北，關鍵還是要拿出東西來，要有人看，而且，那個看的人是不同時代、不同地區、不同語言的人。那，才能最終說明問題。只停留在在理論討論上還是不夠的，我覺得，作品的生命力，並不是在那些上面。當然，冒出一些伊沙是好事，都一樣也太單調了。我不太喜歡伊沙的東西，正如我不太喜歡美國金斯伯格的東西一樣，我和伊沙是時代不同，我和金斯伯格是時代和環境都不同，我尊重他們的表達和他們作品的意義，但是，我保留我的不喜歡。我認爲，在當代詩歌領域，伊沙還是個人物，敢於站出來獨樹一幟，對於一貫沈悶的中國文壇，需要他那樣的人和言論，我喜歡他那個“壞人”的“體制的臉”，因爲，中國文壇太多的“正人君子”了！這也是我對朱大可他們的《十作家批判書》、北京的王朔、你們臺灣的李敖的從另外一個角度的理解。他們進步和積極的一面是給文壇帶來了活力和生命力。其實，中國大陸近年的知識份子寫作與民間寫作的爭戰，和其他派別之間的論爭，類似的更加浩大持久的場面，在歐美詩壇早已經歷過了不是一次，蕩滌到最後，還是拿作品說話，其他的都是一時的鼓噪。從“初唐四傑”到盛唐、中唐、晚唐的李商隱、杜牧、皮日休，然後是南北宋三百年，唐宋加起來六百年出了本《千家詩》兩白首，及至元明清的明代前後七子時期發展出來的“竟陵派”、“公安派”，清代袁枚、趙翼等人的“性派”，白話詩的拓荒者胡適、劉半農、沈尹默，“五四”時期的郭沫若、謝冰心、李金髮等，後來的艾青、田間，再後來的郭小川、聞捷、賀敬之等，現在的楊煉、顧城、北島等，臺灣的你和瘂弦、餘光中等等，讓人記得的名字和詩歌作品還是那幾個人，例如唐朝就是李白、杜甫、王維、孟浩然、白居易、李賀、韓愈幾個。但是唐代到今天已經是一千多年了，明清的詩人和作品我們記得誰呢？我很難想象今天這些朦朧詩歌、這些艱澀拗口的詩歌、這些說把話說白了的詩歌、這些“分行排泄物”的詩歌，在我們之後上百年還有誰會記得多少？但是，可以肯定地說，就是再過幾千年，李白、杜甫、王維他們的東西還是有人記得。“青出於藍而勝於藍”，“弟子不必不如師，師不必賢于弟子。”，爲什麽在詩歌領域情況相反？我這樣說，可能打擊面太寬，也說得太悲慘，但是，我覺得，是我們不能回避的事實，更是值得我們思考的事實。就像是河也好，江也好，海也好，不管你怎樣喧鬧，水流幹了下面就只有沙和石頭！就是說，好作品就是沙和石頭。所謂“文章千古事”的說法似乎在今天成了一些人的笑話。
洛：我的語言看來很感性，骨子裏我卻是一個知性詩人，在對生命的認識上，我有入世的，現實的一部分，我也有出世的，超現實的一部分，但在意象語言的運用上，我一向對唐詩有著永遠無法割捨的迷戀，我追求杜甫意象的精絕，也追求王維意象的空靈。我認爲今天詩人失去的正是古典詩中的漢語詩之美。大陸詩人現正處於兩極化，不是象讀翻譯詩一樣的過於艱澀，就是象喝白開水一樣的淺白無味，所以這幾年我到大陸講學都在大力呼籲如何尋回我們漢語中的永恒之美。
13川：1949年你隨軍去臺灣，那時你的行李裏軍毯一條，艾青和馮至的詩集各一本，現在你怎麽看艾青的詩？
洛：那時他是我的偶像，我儘量收集他的詩來看。後來我漸漸成熟以後，有自己的詩觀和美學，慢慢覺得他的詩的表現還是在五四的傳統下，再加上一些政治的，意識形態的東西進去，沒有很深刻地去挖掘人本性的東西，在表現技巧方面，他自己的美學沒有建立起來。他可以說是時代的棄兒，政治的犧牲品。臺灣每到諾貝爾文學獎公佈之前，總要做預測，有一次公佈前，臺灣的《中國時報》給我打電話，問我是否有關於艾青的資料，我問爲什麽？他們說：聽說這次艾青得獎的呼聲很高，可能會得獎。我當時想了一想，說：資料我可以給你們，但我不認爲他會得獎。他詩的藝術還沒有達到那樣的高度。他是我年輕時的偶像，我不否認，但他對我的詩的寫作上沒有什麽大的影響。
14川：你的評價是很客觀的。
洛：其實他是留法的，學美術的，應該更接近西方現代文學及現代美學，但他的詩裏這樣的東西很少。他的《詩論》我當時覺得很好，後來看的理論的書多了，就感到他的理論其實很淺薄。如果他到臺灣或是香港可能會發展的很好。臺灣詩人至少享有40年安靜的生活，全部投入寫詩，辦詩刊，沒有干擾。人的才智都差不多，但大陸的艾青，卞之琳這些有影響力的詩人，充其量只有10年的創作時間，因此不倫從量上和質上都無法和臺灣的詩人比。
15川：1952年12月你在臺灣發表了抵台的第一首詩《火焰之歌》，可否談一下背景？
洛：原詩我已不記得了，那是在大陸家鄉寫詩的一種餘緒。詩裏有一部分是懷鄉的，有一部分是寫大陸和臺灣的衝突和心裏的挫折感。
