2002夏，川沙在温哥华洛夫家
2002年 雪楼谈诗——洛夫和川沙谈当代诗歌（二）
3 創辦《創世紀》
16川：1953年，你和張默，瘂弦爲什麽辦《創世紀》詩刊？
洛：大背景是這樣的，臺灣首先由紀弦創辦了《現代詩》，大量介紹西洋的現代詩。那時我們剛接觸那樣的詩，看了後覺得怪怪的，認爲應該有我們的詩歌，更適合表現我們的內心，我們的生活節奏。 所以我和張默、瘂弦三人於１９５４年便創辦我們自己的刊物《創世紀》詩刊。這個詩刊在前5期都沒有什麽特殊的表現。在第五期，我寫了篇社論《建立新民族詩型的芻議》，比如說詩應該講究意境的表現，不像是散文詩的結構，詩應該建立自己的結構，這是中國傳統式的以及五四新詩的要求。突然把這些都否定了，我覺得不是很正確。應該精神上是很中國的，但在表現技巧上是很新的。後來第六期我又寫了《再論新民族詩型》，當時引起一些兩極的反映，同意的很多，也有反對的意見，到1959年第11期，《創世紀》改版，改成大版，不僅是刊物形式的轉變，最大的還是內容的改變，從這一期開始，介紹了很多西洋文學大師的作品，這是一個極大的轉變。那時就特別強調詩的世界性，純粹性，以後就這樣發展下來，成爲臺灣詩發展的主要的一個證人， 在對西方現代詩歌美學的廣泛介紹上，已經超過了他們。
17川：張默對你的詩歌是這麽評價的：從明朗到艱澀，從艱澀回到明朗，洛夫在自我否定，自我肯定的追求中閃耀出驚人的人性，面對語言的錘煉，意象的塑造，以及從現象，從現實，來奠定其獨特的風格，其世界之廣闊，思想之深致，甚至表現手法之繁複多變，可以說是無出其右者。
洛：不敢說無出其右者，至少說是當時的一道風景。在《創世紀》40周年時，我辦了一個研討會，我做主席，當時他們問我：當年你搞新民族詩型，完全是一個方向，後來突然一下子有轉到非常現代的，非常超現實的方面去了，這個轉變的心理是爲什麽？其實當年提倡“新民族詩型”只是一個藉口，心裏沒有成熟的想法。只有idea，根本不知道如何去做， 聞一多曾搞個“新格律”，但中國新詩發展到現在，新詩型，新格律都沒有成功。“創世紀”詩社的同仁都很年輕，故積極追求詩的創造性，要寫不同的詩，今天的詩要不同於昨天的詩。不希望重復過去的自己。當時我想，難道用外國的技巧，外國的手法寫詩就不能把中國的內容加進去嗎？一樣可以。何必要有另外一個詩型呢？
18川：談到“無人能及”，夏志清評余光中用過這樣的說法。我覺得這麽早下一個結論是不是有點武斷？例如說，他以前對張愛玲的東西也說過類似的話，後來自己也改口了。
洛：夏志清是很霸道的人，當年他參加一個評獎，因爲別人沒有投他想選的那個人的票，他就退席。他的英文不錯。他認爲他的評論是蓋棺論定，笑話，但他只會評小說，他對詩一竅不通。
19川：《漂木》我看了很感動，上個月你寄給我後，有一天下午，我爬在草地上讀了3個小時，感動得浮想聯翩。但餘光中的東西我沒有這個感覺。余光中在重慶待過一段時間，他把長江號子帶到詩裏面，還應該算是一個貢獻。他的散文很好。但是，關於鄉愁，特別是一張郵票的那首詩，只是技巧，不是詩了。感覺沒有激情。上次楊煉來多倫多時我對他也談到網上看見的國內詩人藏棣關於戴望舒詩歌與臺灣詩人余光中截然相反的看法和爭論，北京大學孫玉石關於戴望舒詩歌的研究我以前看過，我早期也很喜歡戴望舒的東西，但是，餘光中在北京大學演講時讓人驚訝地把戴望舒來個完全的否定，這不應該是他那樣長時間搞詩歌的人說出來的話。
洛：我有時也很尷尬，我去大陸，很多人都把我和餘光中視爲臺灣詩壇的代表，我總是說：不能這麽說，這種說法太簡單了。
20川：他的後期詩裏感覺不到一種對詩歌本身更高的提升，情感的飽滿和張力不夠，詩的純度也不夠。特別是一張郵票那首詩到處廣爲流傳，爲什麽？
洛：因爲淺的讀者太多了嘛。
21川：你是怎樣由新民族詩型主張轉向超現實主義的。
洛：早年我確曾把超現實主義作爲創作的實驗，但過了若干年後，我的創作觀做了很大的修正，譬如我否定了超現實主義的“自動語言”，但我也推翻了我早期喊出的“新民族詩型”的口號。後來我找到一條新路子：就是把超現實主義與中國的古典詩歌美學結合，而希望創造出一種新式的“中國現代詩”。
4 從明朗到艱澀，從艱澀回到明朗
22川：你在1972年出版的《中國現代文學大系》的序文中提出：“我們詩壇（指臺灣）的確需要新的血輪，也需要新的局面的開拓。更寄望培養一種獨立思考與自由創造的精神。然而，除非社會性質與形態起了遽變，（例如由今天的半農業社會進入全面的工業社會），我想即使再過二三十年，我們詩壇恐怕仍然難有“新的一代出現”。當然，那篇序文主要是綜述了臺灣五六十年代現代主義詩潮的狀況，在今天2002年的時刻，也就是從1972年至今，已經是30年過去了，你以爲臺灣出現了那些“遽變”，又産生了那些“新一代”的詩歌？
洛：臺灣當時變成一個很不錯的商業社會，工業不很發達，農業也不怎樣，所以，搞貿易的人很多，中產階級是社會的穩定成分，政府不一定有錢，但老百姓很富有，這是一個很理想的社會。我當時的說法也很大膽，尤其是“本土派”的突起，沒想到有那麽大的勢頭。一開始我們想追求民族的東西，但當西方的思潮奔湧而來，我們就不得不吸收西方的東西，把古老的東西丟在一邊。後來過了一、二十年，又覺得老走西洋的路子不是辦法，還是要回到自己家裏來，沒有民族的土壤，樹長不大。所以，後來又回過頭重新評估古典的東西，做新的探索，並從中國古典詩中發現很多新的東西。例如我就發現唐詩裏也有很多類似超現實主義的東西，像李商隱，李賀有些詩就和現代的超現實主義很接近。所以我就主張把西方的現代主義的技巧，理論和中國固有的美學結合起來，形成一種新的風格。既不是固步自封的民族主義，也不是一味的西化。現在臺灣的詩的發展就是這樣。
23川：1992年開始，你在臺灣發起並主持了“詩的星期五”聚會，詩人的詩歌朗誦會，提出一、長期化，二、小衆化，三、精致化。能否談談當時的情況和今天見到的成果？
洛：1992年我到英國去開會，發現很多咖啡館裏都有朗誦會，小型的，聽衆只有一、二十人，後來我一打聽，這種朗誦會每個星期都有，聽的人不一定多，但一定要精。所以我就發起了“詩的星期五”，第一次辦，我首先出來示範，結果來了200多聽衆，出乎我的預料，座位還不夠，還有人坐在地上。這對我們是一個很大的鼓勵。我追求的不是嘩衆取寵，而是號召和培養真正喜歡詩的聽衆。第三點我們強調精致性，拿來朗誦的詩懂不懂沒關係，但一定是最好的詩。臺北有一個“誠品書店”很有名，他們買的都是高檔書，他們提供一個免費的場地，一個月一次。我的做法是每次請2個當代最知名的詩人，首先朗誦他們的詩，然後解釋他們的詩，最後接受聽衆的提問，詩人一一解答。反映一直很好。一直辦到我來加拿大，辦了5年，就後繼無人了，最大的問題是那個書店已不再提供免費贊助了。
24川：由你的詩歌的“小衆化”觀點，鄭愁予、席慕容的詩集在80年代很暢銷，包括在大陸，而在中國風靡一時的汪國真的詩到了臺灣卻暢銷不起來，消聲匿迹。以你的看法，是什麽原因？
洛：不謙虛地說，臺灣讀者的水平要高一些，他們一看汪國真的詩，就知道：這不是詩。
因爲他表現的不是真性情、真感情。席慕容的詩比汪國真的要好多了，雖然是寫小我，個人的唯美。但寫的不錯。大陸很多好的小說在臺灣也很暢銷，而不好的小說肯定是沒人看的。
二 當代漢語詩歌漫談
1 臺灣詩歌
25川：八十年代以來, 臺灣詩壇主要爲三大流派,這似乎是理論界的共識, 這主要是可以概括爲:”中國”、”本土”和”世界”。“本土”是指從臺灣鄉土情懷到特殊的政治內涵的本土精神，乃至於“台獨”意識的表現；“中國”則是指新古典主義開始到“大中國詩觀”的建立；“世界”則是指資訊時代世界一體化趨向的産物。當然，“中國”這一派，我想主要是指的經歷過中國四十年代內戰的一批，主要代表是“藍星”詩社和你與瘂弦先生爲主的《創世紀》詩刊，對於臺灣海峽另岸的中國大陸，你們懷著強烈的“中國情結”，沒有忘記“祖國”、“民族”這一些字眼。評論界關於這一說法，和這一種分類，你如何置評？
洛：根據我在臺灣的經驗，實際上只能分爲兩派，沒有三派。所謂世界派是比較空洞的, 如果某一位詩人有世界性的的展望和胸懷的話，很可能就包括在大中國的理念裏面，當然本土派就很明顯了,就屬於少數的，本島，本土的狹隘的文化裏面，而真正的所謂大中國的，有一部分作品是屬於大中國的, 但另一部分作品的精神氣概，是向整個人類發展的。像我到北美以後，我感到自己是一個宇宙的流浪者,不受時空限制。你太強調民族主義，狹隘的中國，也容易被封閉掉，太強調本土，就更是好像一棵蔥一樣躲在那裏，不是一棵大樹, 大樹面對的是真正廣闊的天空，無限的空間。 對一個真正的詩人來說，不會是無限制的. 所以我說有兩派，大中國理想是世界的，也注重小我的抒情，也注重大我的表現，像創世紀的一些詩人，藍星的詩人，說白了就是外省的詩人，非本土的詩人。另一派就是本土詩人。另一點我想申明的就是所謂的新古典主義,我認爲這是個很大的誤解，很大的錯誤。古典主義，什麽是古典主義？雖然是新的，但還是古典主義嘛。現代人寫古詩嗎？是有人用舊體寫詩，寫新的題材，用舊的形式表達新的國家的情懷，想法，這才是新古典主義。而我們寫現代詩的沒有一個是新古典主義，除非他是假古典主義，也許他的詩裏面還有念思古之悠情，是懷舊的，小橋流水，楊柳之類的東西。我的詩裏沒有這些。我的詩裏有對於中國舊詩的改寫，比如我的《長很歌》, 北京的謝毓敏先生特別推崇這首詩，一看上去完全和白居易的《長恨歌》是兩回事，但我還套用這個名字，是要借用這個故事，借用唐明皇，楊貴妃的故事，主題就是諷刺帝王的愛情的觀念，認爲他是帝王，所有的女人都是他的妻妾，他可以享受，不管有沒有愛情。是他所佔有的，就是諷刺他,嘲諷他還有一些我的寫李白,杜甫，王維等古人的試，我不是用舊的體裁寫，只是寫以他爲題材的詩，等於是一個我與古代詩人的對話,一個超越時空的精神上的操作。詩人有一種歷史深厚的感覺，歷史的縱深，現代人和古代人的對話，很多讀者感覺很新鮮，認爲是一個可以開闢的新的體裁，所以有些人認爲這是新古典主義,那是大錯特錯。所以我的詩的特色是既是中國的，有是西方的，既是西方的，更是中國的。 既是舊的，更是新的，現代的。我可以用舊的古典的東西做題材，僅此而已。
26川：我比較贊成你的說法。尤其是關於世界派的說法。我認爲他們産生與90年代，過程還很短，沈澱還很少。
洛：某一個人也不能成爲一個派,所以我知道臺灣沒有知名的世界派的詩人。
27川：你談到你的詩是世界的，更是中國的。能否談一下你認爲“中國”的含義是什麽？您可不可以把這個問題具體談談。
洛：也可以說是中國文化的, 還是中國文化的心靈爲主要的。就歷史來說，我心中的歷史是過去的, 但還有一些沈澱在心裏，在潛意識裏。它不完全是地理的。詩人寫詩時，往往會超越時空。
28川：1980年前後，以古代聖哲爲題材融入現代思想的詩歌創作在臺灣風行。通過詠曆敍事，寫人狀物，表達情懷和心情。這就是所謂的“新古典主義”。這些人物主要是你和餘光中,張墨等人爲主。您能否談談當時的情況？
洛: 是寫過, 我和餘光中這方面的東西寫過不少，但我不承認這是新古典主義。餘光中也不會承認，我最討厭別人給我加這種帽子。
29川：關於臺灣詩歌的新古典主義，你的表述爲：“中國新詩的建立，應該承受外來的與傳統的雙重影響。偏于一方均爲不直。西方的肥料和栽培固不可缺，但無論如何，中國詩這株奇葩必須根植於民族文化的土壤之中，使得以成長茁壯。”這是否是新古典主義？
洛：不是，中國的詩人寫中國的是怎麽會是新古典主義呢? 這是我當年倡導新民主思想詩的一點不成熟的想法，就是我們詩人儘量吸收一些東西。
1998夏 川沙与中国文学批评家周政保（左）在北京
30川：中國大陸目前開始向國際社會打開大門，WTO的加入，使中國不得不這樣。中國文學目前正面臨類似的問題。中國文學批評家周政保最近的一篇評論文章裏，也談到“只有真正的‘中國小說’，才有可能全球化”，而他的文章標題就叫做“期待‘中國小說’”。中國文學的批評理論領域好象總是脫離不了政治的陰影，就是所謂社會感的打擾，而且時常是左右夾擊。其實，一個詩人和作家他（或她）本身未必就一定如批評家那樣，是在爲什麽政治目的而創作。美國的歷史學家黃仁宇在他的文章中就談過：“中國人重褒貶，寫歷史時動輒把筆下之人講解成爲至善與極惡。這樣容易把寫歷史當作一種抒情的工具。”我覺得，我們中國人在文化問題的討論上，好象很難得容許不同的聲音和多維的思想。要容許作家有自己獨立的觀點。中國歷來的文學觀好象都是非此即彼的直線式思維，《詩經》裏的若干篇章和祭祀有關，“文以載道”，文學箴規社會在中國似乎是傳統。但是，到了近代的多元化社會，特別是西方經過文藝復興運動以後，文藝的觀念似乎變得多維起來。較早到西方的夏志清也談到：“作爲一個文學史家，我認爲中國文學的主流是寫實主義文學‘揭露黑暗，諷刺社會，維護人的尊嚴的人道主義文學’但作爲一個文學評論家，我從來不認爲只有一種文學值得提倡，其他別類的文學都不值得一顧。”[1]在一片革命文學、左派文學的政治藝術環境裏，夏志清能夠在他的《中國現代小說史》中力排衆議，堅持推薦張愛玲和錢鍾書，雖然事實證明，他們兩人的作品並不能算是能夠超越時代的大作品，但是，夏先生對文學正本清源的意願還是獨具先見之明而值得稱讚的。
英美現代主義文學中“爲藝術而藝術”一派似乎是不太理會文學以外的關係而只強調文本的本位。唯美主義派的代表人物奧斯卡·王爾德(Oscar Wilde)在他的那本《格雷的畫像》的前言就完全不管輿論對他的大肆攻擊而寫到：“書沒有道德或不道德的分別，書只有寫得好和寫得不好的分別，如此而已。”強而有力地反駁了當時的輿論。奧敦（W.H.Auden）說過“葉慈(W.B.Yeats)寫得再好，世界也絲毫不會有所改變。”前一段時間爲了高行建得諾貝爾文學獎的事情在網上展開的筆戰，我看也是這兩種觀念之爭。但是，我覺得，那裏面有太多的文學以外的雜音。而且，還欠缺對高行建本身及他的作品的在世界文學大背景下面更深入和冷靜的瞭解。
洛夫：文壇是由四個部分組成的，缺一不可，這就是作者、讀者、評論家和文學史家。目前中國最大的問題缺少客觀的權威性的文學評論，不是攻訐就是瞎捧，網路上可以偶然看到一點較客觀的意見，但只是隨便說點道理，很不夠嚴肅的學術水平，自然就建立不起權威性的品牌，産生不了匡正時弊的效果。我認爲，加不加入WTO，文學國際化是不可避免的，據我的理解，所謂國際化，一是文學市場的國際化，這牽涉一個關鍵問題，那就是夠水平的翻譯，有一次我聽馬悅然先生說：“中國在高行健獲得諾貝爾文學獎之前，一直被拒於‘諾’獎大門之外，因素之一是缺乏好的翻譯。”我認爲就是不爲了“諾”獎，我們也應當在政治與民間的配合下共同努力把中國文學推向世界。這應該是改革開放政策中的另一重大作爲。國際化的另一個因素是作者應超越狹隘的民族主義而更多付出對世界和人類的關懷。當然，向西方文學，尤其是西方當代文學，作良性的傳統和選擇性的吸收也是必要的。但不可矯枉過正，象五四時代的“打倒孔家店”，“全盤西化”什麽的，就過分了。今天許多詩的問題不在晦澀難懂，而在翻譯味太重。其實文學作品中的獨特性（民族性）和普世性（世界性）應是並的，不可偏廢。
我一向不重視所謂“爲藝術而藝術”或“爲人生而藝術”的爭論。西方現代文學也都在強調“爲藝術而藝術”；即使像王爾德的唯美主義，以及浪漫主義的作品，也間接與人生有關，文學作品，特別是詩，如果太側重它的政治功能和社會功能效應，那這種詩勢必毫無靈性，枯澀無味。王維的詩看似脫離現實，不食人間煙火，但他的詩中喚起的禪境，正是一種生命的覺醒。李白也是如此，他既不是爲人生而詩，也不是爲詩而詩，他是透過自我對外在世界作一種全新的注釋，他的情感像是浪漫的，而他的詩境卻是超越現實的。
