哈博芳谈诗

                                     ——楊煉與川沙談當代詩歌

                                           錄音整理：言 行  周 昕

攝影：畢建宏

（原載加拿大《移民世界》雜誌總第一、二、三期）

（四）零上还是零下？究竟什么是诗歌？

川：談到了這兒，我想起你前面談到的關於當今中國文學在文學本身所存在的問題，就是說，當你回顧中國當代文學的時候，你看到的更多的是失敗，是在現實提問面前的文學的失敗，是在作品的結構的意識、時間的意識、存在的意識，以及整個反饋出的語言的意識上面的失敗。說到了底，就是說，當代中國文學在文學本身上面的提升還遠遠不夠？

楊：這個問題，我覺得是這樣。詩這個概念，對我來說，從來沒有什麽變化。因爲，詩是什麽東西？詩是由詩的性質自身確定的。詩對我來說，從來就是對語言的邊界的一種逾越。至少，是一種逾越的企圖。每一人，他在寫作的時候，無形之中，是以在他的語言之內的，所有曾經存在過的那些作品作爲標準。在我們的今天，甚至也以世界上其他的語言存在的某些傑作作爲一種標準。你這首詩它的存在有沒有意義，或者說，有沒有重要性吧，就是以到底詩這個概念，對我來說，從來沒有什麽變化。因爲，詩是什麽東西？詩是由詩的性質自身確定的。就是以到底它能完成，給我們已經擁有了的，以前擁有了的那些東西，增加了點什麽沒有?當然，我們今天的很多詩人的驕傲是建立在無知上，或者說建立在遺忘上，對過去的傑作的無知，或者說不瞭解。甚至是對過去已經存在的傑作的故意的遺忘，以這種零記憶來保持自我感覺的一種良好。然後好像這個所有寫愛情的那些詩都不存在，因此，任何人寫一點酸腐的句子,就覺得自己是天下第一愛情詩人！比如說，中國過去的、甚至東歐的那些所謂詩不同政見的詩人的作品，曼得桑，或者說帕斯捷爾納克，或者說是布洛斯基這樣的作品，對他們的作品的不瞭解或者說無知，來以爲我們寫下了一些憤怒的、反抗的句子，就是天下第一，就是唯一的英雄，就是反抗這種專制政權。不是這個，而是這種！專制，不只是政權，而是這種專制思維的這個唯一的英雄。以這樣一種我自己認爲其實是某種意義上把自己放到零下的那樣一個狀態，然後去爲終於站在了零這個位置上，而獲得一種滿足感。可是，到底這樣一個標準，比如說：就算，你已經有了獨立思考，就算，你已經有了真誠的寫作，就算你已經擁有了這些，那麽，到底你是什麽樣的詩人？到底你寫出了什麽樣的文學作品？是不是就已經解決了問題？我認爲，還根本沒有解決問題。你站在了零上，並不意味著你能走出多遠。你所擁有的是一個作家，甚至 —-普通到一個人的—–那個起點。但是，你是個什麽樣的作家？你是個什麽樣的詩人？對不起，那還是，還沒有開始呢—-。所以，對我來說，我覺得，話說回來，這個你不得不把詩放回到古往今來不變的位置上去，你不得不和那些個已經存在的偉大的作品相比較，而且是各個層面上的比較，從內涵也好，從思想深度也好。反過來，還必須把這個東西建立在形式上，建立在語言的探索上，建立在語言本身你的那個寫作的重要性上。也就是說，最後一個作品放到我的面前的時候，我會首先把它的歷史社會背景忘記，只看它的詩的形式和它的這個形式呈現出的內涵之間有沒有一種所謂的必要性，有沒有一種獨一無二的體現出來的東西，一種美感，和深度。有，那是好的作品。如果是前所未有的那種必要性，那麽，它是不僅好的，而且重要的作品。但是，如果我所看到的東西，其實在作品裏並沒有那麽好，那麽重要，有的只是外在的社會背景和歷史背景，附加給這首詩的東西，那對不起，我只能說，我只能把它當作一個歷史文件來看。不能當作一個文學作品來看。也許它在描述這個歷史階段的時候有一種文件的作用。但是，沒有文學的意義。所以，詩在這個地方對我來說，是非常簡單的。也在這個意義上，我不得不強調，它回到某種專業性上。中國文學太長的時間裏，停留在那種非常的非專業的，用政治和社會批評代替文學討論的層次上。在這方面，唯一有害的是文學本身，唯一站不住腳的是中國詩人。而我們在這方面的損失已經太多了。

（五）巫师和政治——诗人的预见性和社会责任感

川：關於詩歌的社會責任感問題，我想，不言自明，我們這一批出生於五十年代的人，多少還有一些社會責任感。到了七、八十年代出生的一批，似乎要淡薄一些了。可以理解的是，文革對他們産生的一些負面的影響。我不喜歡一些道貌岸然的人去過分指責當今的一些年輕的作家。當然，這又得回過頭來談詩歌的社會責任感問題。你今年八月在多維網上發表的那一篇“楊念噩夢靈感”、還有貝嶺在《世界日報》上和愛爾蘭詩人希尼的對談錄，其中，都談到了社會責任感的問題。十分巧合的事情是，就在上個月九月九日晚上，我在多倫多的龍城酒樓和加拿大華人攝影家協會主席道良慧，還有你見到的這兒的加拿大華漢網站的負責人何敏博士等人在一塊吃飯時，我在飯桌上即興念了我的長詩《去加拿大》的序詩《小鳥和上帝的對話》，其中一段就是

一隻鳥兒驚駭地飛走/從它的世代棲息的森林/從高處樹梢的枝頭上/它驚駭地飛走/它看見了什麽？/它看見了森林裏穿衣的動物在放槍/它看見了沒有穿衣的動物倒在了血泊中/它看見了好幾隊穿衣的動物都在放槍/它看見了好多穿衣的動物倒在了血泊中/它看見了秋天的落葉覆蓋在白骨上/它看見了葉脈上褐色的脈符/它認得那是上帝的咒符/它認得那是上帝在動物發明的書中/在最後一頁上/發出的喪咒/ 一隻鳥兒驚駭地飛走/從它的世代棲息的森林/它驚駭地飛走/飛到了美國和加拿大交界的邊境線上/小鳥兒問上帝/”上帝呀，我應該飛向哪里？”/”你飛到加拿大”/”我爲什麽不可以飛到美國？”/”那裏有更多穿衣的動物手裏有槍。”/”加拿大沒有嗎？”/”沒有。”/”爲什麽沒有？”/”因爲加拿大那裏都是一些從另外的城邦裏來的失意的人。”/”失意的人是些什麽樣的人？”/”失意的人是一些不喜歡槍的人。”

我當時就從我的詩歌裏無意識地直接地告訴了他們我的感覺，那就是，美國不安全！結果，兩天不到，就發生了“九。一一慘案”！這事讓他們大爲驚訝。當然，毫無疑問，我肯定是十分同情那些9。11事件的無辜死難者的。然而，美國本身的問題也太複雜。一方面，國際上，美國在世界上插手的事情太多，難免不得罪一些走極端的國家和犯罪的恐怖分子。插手未免不是好事，就象你當街看見有人在作惡，誰也不管行嗎？但是，事事都管，麻煩就來了。另一方面，美國國內的槍支管理也太泛濫。我不理解的是，美國的三權分離的體制相對於美國來說，還是很科學和完善的，爲什麽他們在槍支管理方面如此糊塗？心智都還沒有成長健全的中學生就可以提著衝鋒槍到校園裏去一陣胡亂掃射，殺人的利器就那樣隨隨便便地操在一個少不更事的少年手上？這樣的社會肯定是有大問題的！所以我說美國不安全。美國百年不遇的大事，我兩天前就能夠預見！這件事讓我自己也吃驚不小。後來，網上我看到，美國那邊的孟浪在之前的一段時間裏也有詩感覺到了美國的厄運。但是，他的詩表述得朦朦朧朧，我卻是寫得明明白白！詩人的預感性已是自古就有說法了的，只不過，當真的應在了自己的身上的時候，倒還有些吃驚了。《詩經》裏的若干篇章和祭祀有關，“文以載道”，文學箴規社會在中國似乎是傳統。

但是，英美現代主義文學中“爲藝術而藝術”一派似乎是不太理會文學以外的關係而只強調文本的本位。奧敦（W.H.Auden）說過“葉慈(W.B.Yeats)寫得再好，世界也絲毫不會有所改變。”這一段時間爲了高行建得諾貝爾文學獎的事情在網上展開的筆戰，我看也是這兩種觀念之爭。但是，我覺得，那裏面有太多的文學以外的雜音。

楊：但是，我覺得這兩個東西並不矛盾的。就像我剛才談到的，這個，我指的是詩人的社會責任感和詩歌本身純潔性和詩歌自身的那個價值來說，絕對不是矛盾的。因爲，在我認爲，我剛才批評的只用社會標準來代替詩歌標準，這個東西，是中國詩歌的弊病。其實是中國詩歌爲什麽就是始終非常弱，走不出自己的道路的一個很大的障礙。反過來說，我否定這樣一種社會標準在詩歌裏的意義，其中，正是因爲我要強調詩歌的內在的複雜性。其實，這是人性的內在的複雜性的呈現。這個，詩並不是一種單向的東西，並不是一種宣傳，一種工具，一種所謂投槍或者一種匕首，爲了投向某個敵人。詩人，是以自己的內在的複雜性，或者人性的複雜性，去呈現，或者去理解人類的複雜性。因此，詩裏充滿了各種內在的衝突。內在的矛盾，內在的甚至是敵意—-甚至可以這麽說。正是這種內在的複雜性，使詩成了整個人性的存在的一個象徵。反過來說，也正是因爲詩人對自身的內在複雜性體會和瞭解，使詩人在面臨自我選擇的時候，就更加艱難，也因此更加深刻。因此，我覺得這樣一種對自我的深度的瞭解，而不是一種膚淺社會態度的瞭解，使詩人在個性或者說自我意識的這個方面只能是加倍的強者，而不是一種弱者。我在歷史上沒有見過任何一個真正好的詩人，一個偉大的、好的、足夠高級而又理性完整的詩人是站在政治的那種愚蠢的方面的一邊，站在社會的醜惡品位的一邊。詩人恰恰是最充分的站在個性的一邊，選擇的一邊，自由的一邊。因爲詩的天性就是自由表達，沒有自由表達，不存在詩。因此，我們的社會責任感，就像在詩歌節一樣，他們在詩歌節，在臺子上，都放一把空的椅子，椅子上有一張照片，那個照片上的名字叫做阿克巴·古德幹傑，一個在監獄裏現在服刑的作家。象徵Haborfornt藝術活動要支援一位遇難者、一個遇難的作家。那把空的椅子就意味著其實他應該在這裏就坐。但是，他只有一張照片。因此，每一次活動，每一首詩的朗誦，每一個人的發言，都意味著對他的災難的一種支援。我覺得，詩人的社會責任感，甚至不只是對自己國家的，是對人類的困境的一種同情和支援，是詩人的內心先天存在的一種東西。這正是因爲，他們有著自己文學裏的足夠純粹的體驗，才知道那種災難本質上和詩的敵對性，才去反抗那種壓力。所以，當詩人的社會責任感和這個詩歌的性質對立起來的時候，我不得不認爲，這是一種非常非常大的對詩的誤解。而詩人，好的詩人絕對不會誤解這一點，也絕不會膚淺的去利用政治來謀取一種詩歌的價值，因爲他知道，這兩者之間並不是可逆的。

（六）國際玩笑——文学大于政治吗？政治可以杀人！

川：坦率地說，我對於和你探討什麽“詩歌的社會責任感對詩歌的打擾”的問題，自己都感到有些荒謬。在中國，也許就完全理解爲政治，但是，實際上，自蘇聯解體之後，無論中國國內的詩人，還是海外的中國詩人，我感覺，好象一談到這方面的問題，似乎都讓人感到有些無聊。國內的卷到了錢堆裏去了，國外的消解在了西方的五光十色裏面去而失去了“社會責任感”的物件。“社會責任感”好象變成了倫敦城那些百年老石頭房子上面立著的古典石雕象。整個那種八十年代的在中國對社會的感覺，被廣義化和稀釋掉了。這有些象米蘭昆德拉那本《玩笑》裏的男主角，那個捷克布拉格查理大學裏的學生會幹部的感覺一樣，你失去的不僅僅是憤怒的物件，更主要的是方向，方向整個地被蒸發地遁消失到不知哪兒的黑洞裏去了。你，你和你的整整一代人被徹徹底底開了一個時代的國際玩笑！你好象也有一首詩就大大地傷感了一番黑色被淹沒在藍色裏的那種感覺。我在歐洲的整個兒的感覺就是那種黑色被從整體上稀釋在藍色的大海或者說是硫酸裏的感覺，到了加拿大好象好多了，這兒的馬賽克文化和國民構成多多少少還讓人感覺到不至於那麽讓人窒息。一段時期的社會生活或者說社會政治所引起人們的“社會責任感”，當其那段時期的社會生活或者說社會政治消失之後，那種感覺消失了，但是，文學還存在，這說明了文學大於政治，悠久於政治。

楊：文學不只是大幹政治，說白了就是文學比政治高級。這個，大於小於沒有什麽意義。因爲政治是很大的，它可以殺人，文學沒有那麽大，因爲文學不能殺人，只能被殺。因此，文學並不大於政治。可是，文學，遠遠高於政治。我們不屑於變爲一種政治的爬蟲，就是因爲它太醜陋，太低級，太俗氣，不配進入我們—-就是這種以詩歌的名義在說話的時候相提並論。因此，詩人不是不可以承擔政治責任，就像我寫《惡夢的靈感》，或者我下一個在瑞典的發言，題目叫做《追尋作爲流亡原型的詩》。當然這個句子稍爲有點拗口，但是，詩的性質已經注定了這種流亡的現實。而且，它本身就是一個流亡的原型。我們只有在把政治這種東西，納入到我們的詩歌思維中間的時候，它才是值得討論。否則，我只需要，在抗議書上簽名。如果要和詩相提並論的話，我只有把它作爲詩的某種背景，某種出發點， 或者某種反襯來對待。但，我認爲它太低，或者太低級，不值得在詩中呈現。政治這個東西在西方有非常廣泛的含義，不只是個人和權力之間的差別。因爲還有例如像環保呀、種族呀、包括語言呀、少數民族的語言呀—-中文實際上是一個邊緣化的語言—-少數民族的語言，在世界上不占份量的語言。我們必須記住這一點。因此，堅持用中文寫詩，寫好詩，而且寫不僅是能夠跟別的人能夠在一般意義上對話的詩，甚至能夠給世界提供某種啓示的詩，這本身就是政治。這本身就是一種個性的態度。就是對某種語言強權的一種態度。對不對？所以，這個政治的含義，反而在中國它擁有某種特定的含義。這個含義也可以包括在我們的政治態度之中。但是，其實一個詩人承擔的政治的責任，又遠遠大於那一點，我認爲更深更廣。可以說包括所有對現實的態度。每分每秒的，你對於一個打掃衛生的女工的態度也是一種政治。可以這樣談。你比她高，也許還更難保持平等。