洛夫关于此次和川沙《雪楼谈诗》的手稿
2002年 雪楼谈诗——洛夫和川沙谈当代诗歌（八）
4 鮭魚的人生哲理
96 川：《漂木》裏爲什麽以鮭魚作題材？它是一種什麽樣的象徵？
洛：《漂木》第二章：《鮭，垂死的逼視》，是一個頗爲異詭的詞語，有它的歧義性。一方面表示鮭魚在死亡之前對自己命運的逼視，另一方面也指我在逼視，在沈思鮭魚死亡的意義。在溫哥華的人都有參觀鮭魚回流的經驗，那確實一個悲壯動人，給人很大啓發的一個場景。鮭魚是一種了不起的動物，可以說它們是生物中的哲學家，像莊子那樣的哲學家，瞭解生命的真諦，懂得生死的辯證，而且乖乖地服從命運的安排。它們完全知道自己生命的輪回，一出生就懂得這輩子唯一的神聖任務——傳宗接代。它們在小河裏出生，大約一年後即遊向太平洋，度過成魚的下半生，在生命周期將結束的前一年，即開始回游，在沒有導航之下，快速而準確地回到它們原産地的小溪小河，在此産卵而後力竭而死。他們在溪流中溯遊而上是被沿途鋒利的石塊割得遍體鱗傷，慘不忍睹。回來的雌魚是爲了産卵，回來的雄魚是爲了保護母親，雙雙皆亡後，屍體有些被熊和老鷹所吃，有些化爲微生物,作爲哺育下一代的營養。鮭魚的一生象徵一種悲劇精神。長久以來我一直在尋找一件事物作爲表現這種悲劇精神的載體，結果我找到了鮭魚，當作《漂木》的主題之一。
97川：鮭魚的生態確實讓人感動。
洛：我借鮭魚表達我對生命的看法。
98川：請談談《漂木》的第三章 ，爲什麽以浮瓶中的書紮來描寫。
洛：第三章《浮瓶中的書劄》共分爲四節，每節是一封信，分別寄給母親、詩人、時間、諸神。爲什麽要用“浮瓶”這個媒介呢？過去一個老水手出海後很長時間都不能回家，便寫了一封家書塞在一個玻璃瓶中，扔到海裏，隨波逐流，希望有一天能漂到家人手裏。這等於是一個寓言，很有意思。這個老水手好久沒有回家，但不知道家裏還有人沒有，這份濃濃的鄉愁，揮之不去的思念之情，想寄無從寄，便只好籍這個空瓶子捎信，至於對方收不收得到，那就不管了。所以我這個浮瓶中的信，發是發出去了，能收到的只是某一位有緣而又有心的讀者。
99川：從這種意象來說，你的致母親、致詩人、致諸神、致時間，我的理解是：你雖然這麽說了，想他們聽見，但他們不一定能聽得見。
洛：這一組詩其實就是心靈的對話，內心的獨白，致時間就是與時間對話，致諸神就是與各類神靈對話，母親是人的真正的生命原鄉，而詩人代表我的理想的境界，一種無怨無悔的追求，詩行中也透露了我美學思想的點點滴滴。
100川： 我感覺到你和你母親感情很深，《血的再版》和其他的詩也提到過你母親，很深情的。“浮瓶的書紮”裏第一部分也是致母親。我在我的詩和散文裏，父親和母親也是一個很重要的東西，是精神支柱之一，關於這點，你能否談點什麽？
洛：上帝沒有辦法照顧到每一個人，他便派一位天使來照顧，這就是母親，母愛是神聖的，也是最基本的，所以凡是寫母親的詩都很感人。你知道，20多年前我曾寫過一首《血的再版——悼亡母》，還得過一個大獎，前年在《漂木》中有寫了一首《致母親》，這兩首長詩都寫母親，但涵義不一樣，前者是寫我一個人的母親羅氏，其中的事件富於時代性，也投射出文革那個時代扭曲的人性，而後者則是全人類的母親，代表一種至情至性，無可取代的愛，其中雖然也寫出一些細節，但都是我想象的，不像《血的再版》中有那麽強烈的現實感。
101川：《致詩人》表現的是一種什麽境界？
洛：我列舉了幾位中外最具代表性的詩人，當然是我心儀崇拜的大家，並在詩中演繹他們的詩觀，也就是闡揚我的詩觀，我的美學。這封信確實是寫給詩人看的，其中由許多有關詩人的情節和理論，不是一般讀者所能理解的。後面還有傳統與現代的對話，現代主義與後現代主義的爭辯，最後幾行是這樣的：
詩人沒有歷史/只有生存，以及/生存的荒謬/偶爾追求/壞女人那樣的墮落/其專注/亦如追求永恒/詩人的自諷自嘲不也是一種美德！
102川：如同您所說，寫作時甚至沒有考慮過是否讓一般人去讀。
洛：詩的大衆化顯然是一種墮落。詩往往是詩人靈魂深處的自語，不可能是爲了敷衍他人，迎合他人。詩當然需要讀者，知音的讀者，詩也需要批評家搔到癢處的批評家。
5 詩人與小說家
103川：你考慮過寫小說嗎？
洛：曾寫過一篇散文，朋友說很像小說。我有些詩也有小說的情節，例如《手術臺上的男子》，批評家即說有小說企圖，但畢竟不是小說，這一輩子大概寫不出小說了，算是留一個遺憾吧。
104川：那也不一定就是什麽遺憾，福克納就曾想成爲一名詩人，但是過了一段時間後，他發現自己真不能成爲一個詩人，他說他覺得詩人是很高的。所以，最後他始終沒有成爲一個詩人。但是，帕斯捷爾納克卻和福克納相反，他先是一個詩人，然後他夢想寫一部長篇小說，最後，他寫出了《日瓦戈醫生》。我個人的看法是，詩人可以成爲小說家，但是，相反的情況可能要難一些。因爲，好的小說家是一個民間說書人，他必須陷在邏輯的地上，他沒有詩人的翅膀。而詩人是在天上飛，他可以飛到地上來。
洛：許多作家年輕時都寫過詩，後來一寫賺錢的散文或小說就放棄了詩，像暴發戶抛棄原妻一樣。你說小說家要想成爲詩人很難，這是一般的情形，但也有例外，例如臺灣的老作家王鼎鈞、隱地都寫起詩來，也都出過集子。小說家習慣了邏輯思維，太現實，要寫帶靈氣的詩，難！
105川： 《致時間》又是怎樣的一種境界？
洛：時間本事就是一種複雜而奧妙的東西，實際上時間就是生命的過程。時間是抽象的概念，也是實體，好像它不存在，像一個隱形人，卻又時時在吸我們的血，扯我們的發，拔我們的牙。時間與生命同起同滅，孔子說：“逝者如斯，不舍晝夜”，陳子昂歎曰：“念天地之悠悠，獨愴然而涕下”，這既是對時間的知解，也是對生命的感悟。德國詩人黑格爾則認爲他的詩《時間之書》，乃是詩人與神的對話，但又何嘗不是與時間的對話。所以，我的理解是：時間、生命、神是三位一體，詩人的終極信念即在扮演這三者交通的使者。
106川：關於《致諸神》的情況呢？
洛：你看這個標題，便知道我是一個泛神論者。我出身於一個基督徒家庭，父親曾做過臨時牧師，很小就受過洗，懵懵懂懂，反正跟著父親走就是，後來去了臺灣，20來歲，初離家了，十分寂寞，便經常去教堂，不久又受了一次洗。事後發現，人是洗不乾淨的，由於某些宗教儀式過於虛假，譬如祈禱，一般信徒只希望從神那裏求得一些好處。後來因爲身在軍中，公務較忙，就漸漸與教會疏理了，又因爲投身于文學生涯，對佛經與禪學發生了興趣，但也僅止於此，並未成爲一個佛教徒。我有時感到極爲空虛，詩中充沛著虛無的氣氛，這也許與讀佛經有關，於是便經常自問：“神在哪里？”最後得到的答案是：
神啊，我知道你在哪里/在並不存在/卻又無所不在/遙不可及而又/隨手可觸的/萬物的/深不可測的幽微處
——《漂木》第198頁
神在萬物中，卻也在我們的心中。一個詩人應不應由某一種宗教信仰？有人乾脆說：“詩就是我的信仰。”後現代詩人也許會斥之爲“扯淡”，但我一直相信，一種悲憫心的宗教情懷是一個大詩人不可或缺的內在修養。
107川：托爾斯太說過你把鉛字往地下一扔，就是一篇文章，再一扔，又是一篇文章。組合不一樣，好像是神在裏面擺佈。
洛：這似乎有點諷刺意味。過去有人罵新詩，說新詩瞎湊，就像打翻的鉛字盤。托爾斯泰的意思，其實就是我們所說的 “文章本天成，妙手偶得之”，中國人相信一個“緣”字，所以強調“偶然性”，也就是統稱的靈感，靈感一來，一揮而就，這就是所謂的“神來之筆”。
108川：第四章爲什麽叫《向廢墟致敬》？是否有像龐貝古城那種悲劇美的意味？或者艾略特《荒原》的感覺？
洛：這一章的主旨是寫文化批判、心靈懺悔。艾略特的《荒原》也是寫歐洲文化的墮落與崩潰，而我的《向廢墟致敬》更強調心靈的腐蝕和人性的扭曲。我在《漂木創作紀事》（七月十一日——十六日）那一段曾說：“近廿年來，中國大陸力行改革開放，工商業發展神速，民間財富驟增，生活水平大爲提升，但相對的由於貧富差距懸殊而導致價值觀的混亂，享樂文化與貪瀆惡行大爲猖獗，而臺灣由於族群獨立，政府不穩，人們急功近利，對前途感到迷惘，以致低俗的地攤文化和投機的股市文化大爲盛行。兩岸中國人的精神日趨頹廢，我們原有的道德律和價值觀也都崩潰殆盡，以致我們的靈魂成了廢墟，一部分人漂泊海外，絕大多數在繼續腐爛。有人認爲我這首詩很頹廢，我不否認這點。世界末的頹廢是正常的。《紅樓夢》不也很頹廢嗎？莊子哲學世稱“衰世哲學”，佛道更直接說爲“色即是空，空即是色”，真正的頹廢是一種生命的覺醒，一記警鐘。
109川：現在，我們來談談你的詩歌的中西文化的融合，就是你說的“詩歌講究橫的移植的國際化，縱的繼承中國化，兩者的結合。”。
洛：在我早年的詩裏可以看的出“橫的移植”和“縱的繼承”二者的影響，後來已融合一塊兒了，分不清彼此。有時想想，真有點晚清張之洞的說法：“中學爲體，西學爲用”，尤其到了晚年，西方的影響越來越淡，本質上完全是中國的味道。
110川：我讀你的詩句，發現很多詩句一部分有西洋詩的影子，一部分又是中國古詩的影子，已經很自然的融合了，沒有任何痕迹。
洛：你能這樣看我的詩，真是知音，太好了！使西洋的與中國古典的做有機的融合，結果成了“中國現代詩”，這正是我數十年來鍥而不捨追求的目標。我把中西融合，實驗的重點之一就是超現實主義的手法表現生活中的禪趣。讀多了中國古典詩，尤其是唐詩，你會發現其中有一種非常玄妙的詩觀，那就是“無理而妙”。非理性的東西，湊在一起便成了一種有著超現實趣味的詩，但實際上就是現代禪詩。
